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...

[1] 00:12Today I'm going to talk to you about the problem of other minds.
Tradutor: Mia Martin Revisora: Rafael Eufrasio

[2] 00:15And the problem I'm going to talk about
Hoje vou-vos falar dos problemas da mente dos outros.

[3] 00:17is not the familiar one from philosophy,
O problema de que vos vou falar

[4] 00:20which is, "How can we know
não é o convencional da filosofia

[5] 00:22whether other people have minds?"
que é, "Como podemos saber se as outras pessoas têm mente?"

[6] 00:24That is, maybe you have a mind,
Ou seja, talvez eu tenha uma mente,

[7] 00:26and everyone else is just a really convincing robot.
e todos os outros são apenas robôs convincentes.

[8] 00:29So that's a problem in philosophy,
Isso é um problema em filosofia.

[9] 00:31but for today's purposes I'm going to assume
Para os objetivos de hoje vou assumir

[10] 00:33that many people in this audience have a mind,
que muitas pessoas aqui têm uma mente,

[11] 00:35and that I don't have to worry about this.
e não vou preocupar-me com isso.

[12] 00:37There is a second problem that is maybe even more familiar to us
Há um segundo problema que é capaz de nos ser ainda mais familiar

[13] 00:40as parents and teachers and spouses
como pais e professores e casais, e romancistas.

[14] 00:43and novelists,
que é, "Porque é que é tão difícil

[15] 00:45which is, "Why is it so hard
"saber o que outra pessoa deseja ou em que acredita?"

[16] 00:47to know what somebody else wants or believes?"
Ou talvez, mais importante,

[17] 00:49Or perhaps, more relevantly,
"Porque é tão difícil mudar aquilo que alguém deseja ou em que acredita?"

[18] 00:51"Why is it so hard to change what somebody else wants or believes?"
Acho que os romancistas explicam isto melhor.

[19] 00:54I think novelists put this best.
Como o Philip Roth, que disse:

[20] 00:56Like Philip Roth, who said,
"No entanto, o que fazer dos assuntos terrivelmente importantes

[21] 00:58"And yet, what are we to do about this terribly significant business
"das outras pessoas?

[22] 01:01of other people?
"Estamos todos mal preparados,

[23] 01:03So ill equipped are we all,
"para perceber como funcionam as outras pessoas

[24] 01:05to envision one another's interior workings
"e os seus objetivos invisíveis."

[25] 01:07and invisible aims."
Como professora, e como esposa,

[26] 01:09So as a teacher and as a spouse,
isto é um problema que enfrento todos os dias.

[27] 01:12this is, of course, a problem I confront every day.
Mas como cientista, estou interessada noutro problema sobre a mente dos outros

[28] 01:14But as a scientist, I'm interested in a different problem of other minds,
e é sobre esse vos vou falar hoje.

[29] 01:17and that is the one I'm going to introduce to you today.
E esse problema é,

[30] 01:20And that problem is, "How is it so easy
"Como é que é tão fácil conhecer a mente dos outros?"

[31] 01:22to know other minds?"
Vamos começar com uma ilustração,

[32] 01:24So to start with an illustration,
quase não precisamos de informações, nesta fotografia de uma estranha,

[33] 01:26you need almost no information,
para adivinhar no que é que esta mulher está a pensar,

[34] 01:28one snapshot of a stranger,
ou no que este homem está a pensar.

[35] 01:30to guess what this woman is thinking,
Por outras palavras, o ponto crucial do problema é

[36] 01:32or what this man is.
a máquina que usamos para pensar na mente dos outros,

[37] 01:35And put another way, the crux of the problem is
o nosso cérebro, é feito de peças, de células cerebrais,

[38] 01:37the machine that we use for thinking about other minds,
que partilhamos com todos os outros animais,

[39] 01:40our brain, is made up of pieces, brain cells,
macacos, ratos, e até lesmas do mar.

[40] 01:43that we share with all other animals, with monkeys
No entanto, se as reunirmos numa rede específica,

[41] 01:45and mice and even sea slugs.
o resultado que obtemos é a capacidade de escrever "Romeu e Julieta".

[42] 01:48And yet, you put them together in a particular network,
Ou, tal como disse Alan Greenspan:

[43] 01:51and what you get is the capacity to write Romeo and Juliet.
"Eu sei que pensam que perceberam o que pensaram que eu disse,

[44] 01:54Or to say, as Alan Greenspan did,
"mas não sei bem se perceberam que o que ouviram

[45] 01:56"I know you think you understand what you thought I said,
"não é o que eu queria dizer."

[46] 01:59but I'm not sure you realize that what you heard
(Risos)

[47] 02:01is not what I meant."
Por isso o meu trabalho na neurociência cognitiva

[48] 02:03(Laughter)
é pegar nestas ideias, uma em cada mão.

[49] 02:06So, the job of my field of cognitive neuroscience
E tentar perceber como é que as podemos juntar

[50] 02:08is to stand with these ideas,
unidades simples, mensagens simples através do espaço e do tempo, numa rede,

[51] 02:10one in each hand.
e obter esta capacidade humana espantosa de pensar sobre as mentes.

[52] 02:12And to try to understand how you can put together
Hoje vou-vos dizer três coisas sobre este assunto.

[53] 02:15simple units, simple messages over space and time, in a network,
Obviamente o projeto na íntegra é enorme.

[54] 02:19and get this amazing human capacity to think about minds.
Por isso vou-vos falar dos nossos primeiros passos

[55] 02:23So I'm going to tell you three things about this today.
sobre a descoberta de uma região cerebral especial

[56] 02:26Obviously the whole project here is huge.
que pensa nos pensamentos das outras pessoas.

[57] 02:29And I'm going to tell you just our first few steps
Algumas observações sobre o lento desenvolvimento deste sistema

[58] 02:32about the discovery of a special brain region
e como aprendemos a fazer este difícil trabalho.

[59] 02:34for thinking about other people's thoughts.
E finalmente, para vos mostrar algumas diferenças entre pessoas,

[60] 02:36Some observations on the slow development of this system
na forma como julgamos os outros,

[61] 02:38as we learn how to do this difficult job.
pode ser explicada por diferenças neste sistema cerebral.

[62] 02:42And then finally, to show that some of the differences
Então, a primeira coisa que vos quero dizer é que

[63] 02:44between people, in how we judge others,
há uma região cerebral no cérebro humano, no nosso cérebro,

[64] 02:47can be explained by differences in this brain system.
cujo trabalho é pensar nos pensamentos as outras pessoas.

[65] 02:51So first, the first thing I want to tell you is that
Esta é uma foto desta região.

[66] 02:53there is a brain region in the human brain, in your brains,
Chama-se Junção Temporo-Parietal Direita.

[67] 02:56whose job it is to think about other people's thoughts.
Situa-se por cima e atrás da orelha direita.

[68] 02:59This is a picture of it.
É a região cerebral que usaram quando viram as fotos que mostrei,

[69] 03:01It's called the Right Temporo-Parietal Junction.
ou quando leram "Romeu e Julieta",

[70] 03:03It's above and behind your right ear.
ou quando tentaram compreender o Alan Greenspan.

[71] 03:05And this is the brain region you used when you saw the pictures I showed you,
Não usamos esta região para resolver outro tipo de problemas lógicos.

[72] 03:07or when you read Romeo and Juliet
Esta região do cérebro é chamada RTPJ

[73] 03:09or when you tried to understand Alan Greenspan.
e esta fotografia mostra a ativação normal

[74] 03:12And you don't use it for solving any other kinds of logical problems.
no grupo daqueles que designamos por humanos adultos típicos.

[75] 03:16So this brain region is called the Right TPJ.
São alunos do MIT.

[76] 03:19And this picture shows the average activation
(Risos)

[77] 03:21in a group of what we call typical human adults.
A segunda coisa a dizer sobre este sistema cerebral

[78] 03:23They're MIT undergraduates.
é que embora nós adultos humanos

[79] 03:25(Laughter)
sejamos muito bons a perceber outras mentes,

[80] 03:29The second thing I want to say about this brain system
nem sempre fomos assim.

[81] 03:31is that although we human adults
As crianças levam muito tempo a entrar no sistema.

[82] 03:33are really good at understanding other minds,
Vou mostrar um pouco deste longo, e extenso processo.

[83] 03:35we weren't always that way.
Primeiro vou-vos mostrar a diferença entre os três e os cinco anos de idade,

[84] 03:37It takes children a long time to break into the system.
quando as crianças começam a perceber

[85] 03:40I'm going to show you a little bit of that long, extended process.
que outra pessoa pode ter opiniões diferentes das delas.

[86] 03:44The first thing I'm going to show you is a change between age three and five,
Vou mostrar uma criança de cinco anos

[87] 03:47as kids learn to understand
a quem apresentámos um problema padrão

[88] 03:49that somebody else can have beliefs that are different from their own.
a que chamamos "tarefa da falsa opinião".

[89] 03:52So I'm going to show you a five-year-old
Vídeo: Este é o primeiro pirata. Chama-se Ivan.

[90] 03:54who is getting a standard kind of puzzle
Sabes do que é que os piratas gostam mesmo?

[91] 03:56that we call the false belief task.
Os piratas gostam muito de sanduíches de queijo.

[92] 03:59Rebecca Saxe (Video): This is the first pirate. His name is Ivan.
Criança: Queijo? Eu adoro queijo!

[93] 04:02And you know what pirates really like?
RS: Sim. O Ivan tem uma sanduíche de queijo e diz:

[94] 04:04Child: What? RS: Pirates really like cheese sandwiches.
"Iam, iam, iam, iam, iam.

[95] 04:07Child: Cheese? I love cheese!
"Eu gosto muito de sanduíches de queijo."

[96] 04:10RS: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich,
O Ivan pousa a sanduíche dele aqui, em cima da arca dos piratas e diz:

[97] 04:12and he says, "Yum yum yum yum yum!
"Sabem que mais? Preciso de uma bebida para o almoço."

[98] 04:14I really love cheese sandwiches."
Então, o Ivan vai buscar uma bebida.

[99] 04:16And Ivan puts his sandwich over here, on top of the pirate chest.
Enquanto o Ivan não volta,

[100] 04:20And Ivan says, "You know what? I need a drink with my lunch."
aparece o vento,

[101] 04:24And so Ivan goes to get a drink.
e atira a sanduíche para a relva.

[102] 04:27And while Ivan is away
Agora, aparece outro pirata.

[103] 04:29the wind comes,
Este pirata chama-se Joshua.

[104] 04:32and it blows the sandwich down onto the grass.
O Joshua também gosta muito de sanduíches de queijo.

[105] 04:34And now, here comes the other pirate.
O Joshua traz uma sanduíche de queijo e diz:

[106] 04:38This pirate is called Joshua.
"Iam, iam, iam, iam! Eu adoro sanduíches de queijo."

[107] 04:41And Joshua also really loves cheese sandwiches.
E põe a sanduíche de queijo dele aqui em cima da arca dos piratas.

[108] 04:43So Joshua has a cheese sandwich and he says,
Criança: Então, aquela é dele.

[109] 04:45"Yum yum yum yum yum! I love cheese sandwiches."
RS: Aquela é do Joshua. Muito bem.

[110] 04:49And he puts his cheese sandwich over here on top of the pirate chest.
Criança: E a dele caiu no chão.

[111] 04:52Child: So, that one is his.
RS: É isso mesmo.

[112] 04:54RS: That one is Joshua's. That's right.
Criança: Então ele não sabe qual é que é a dele.

[113] 04:56Child: And then his went on the ground.
RS: Oh. Agora o Joshua vai buscar uma bebida.

[114] 04:58RS: That's exactly right.
O Ivan volta e diz: "Eu quero a minha sanduíche de queijo."

[115] 05:00Child: So he won't know which one is his.
Qual é que achas que o Ivan vai buscar?

[116] 05:02RS: Oh. So now Joshua goes off to get a drink.
Criança: Eu acho que ele vai pegar naquela.

[117] 05:05Ivan comes back and he says, "I want my cheese sandwich."
RS: Achas que ele vai pegar naquela? Certo. Vamos ver.

[118] 05:09So which one do you think Ivan is going to take?
Oh sim, tens razão. Ele pegou naquela.

[119] 05:12Child: I think he is going to take that one.
Uma criança de cinco anos percebe perfeitamente

[120] 05:14RS: Yeah, you think he's going to take that one? All right. Let's see.
que outras pessoas podem ter falsas crenças

[121] 05:16Oh yeah, you were right. He took that one.
e quais são as consequências das suas ações.

[122] 05:19So that's a five-year-old who clearly understands
Agora vou mostrar uma criança de três anos

[123] 05:21that other people can have false beliefs
a quem apresentámos o mesmo problema.

[124] 05:23and what the consequences are for their actions.
Vídeo: RS.: O Ivan diz: "Quero a minha sanduíche de queijo."

[125] 05:25Now I'm going to show you a three-year-old
Qual é a sanduíche em que ele vai pegar?

[126] 05:28who got the same puzzle.
Achas que ele vai pegar naquela? Vamos ver.

[127] 05:30RS: And Ivan says, "I want my cheese sandwich."
Vamos ver o que é que ele faz. Aí vem o Ivan e diz:

[128] 05:32Which sandwich is he going to take?
"Eu quero a minha sanduíche de queijo."

[129] 05:35Do you think he's going to take that one? Let's see what happens.
E ele pega nesta.

[130] 05:37Let's see what he does. Here comes Ivan.
Oh! Porque é que ele pegou nesta?

[131] 05:39And he says, "I want my cheese sandwich."
Criança: A dele estava na relva.

[132] 05:42And he takes this one.
RS: A criança de três anos interpreta duas coisas de forma diferente.

[133] 05:44Uh-oh. Why did he take that one?
Primeiro ele diz que o Ivan vai pegar na sanduíche

[134] 05:47Child: His was on the grass.
que é mesmo dele.

[135] 05:51So the three-year-old does two things differently.
Depois, quando ele vê o Ivan a pegar na sanduíche onde a tinha deixado,

[136] 05:54First, he predicts Ivan will take the sandwich
- e nós diríamos que ele pegou naquela porque pensa que é a dele -

[137] 05:57that's really his.
a criança de três anos tem uma outra explicação.

[138] 05:59And second, when he sees Ivan taking the sandwich where he left his,
Ele não pega na sanduíche dele porque não a quer,

[139] 06:03where we would say he's taking that one because he thinks it's his,
porque agora está suja, no chão.

[140] 06:06the three-year-old comes up with another explanation:
É por isso que ele pega na outra sanduíche.

[141] 06:09He's not taking his own sandwich because he doesn't want it,
Claro, o desenvolvimento não acaba aos cinco anos.

[142] 06:11because now it's dirty, on the ground.
E nós podemos observar a continuação deste processo

[143] 06:13So that's why he's taking the other sandwich.
de aprender a pensar nos pensamentos de outras pessoas

[144] 06:15Now of course, development doesn't end at five.
aumentando a dificuldade,

[145] 06:19And we can see the continuation of this process
pedindo às crianças, não uma previsão de ação

[146] 06:21of learning to think about other people's thoughts
mas para fazerem um julgamento moral.

[147] 06:23by upping the ante
Vou mostrar primeiro a criança de três anos.

[148] 06:25and asking children now, not for an action prediction,
Vídeo: RS: O Ivan foi muito mau por pegar na sanduíche do Joshua?

[149] 06:28but for a moral judgment.
Criança: Foi.

[150] 06:30So first I'm going to show you the three-year-old again.
RS: Ele devia ser castigado por pegar na sanduíche do Joshua?

[151] 06:32RS.: So is Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?
Criança: Sim.

[152] 06:35Child: Yeah.
RS: Não é surpreendente que ele pense que o Ivan foi mau

[153] 06:36RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
por pegar na sanduiche do Joshua,

[154] 06:39Child: Yeah.
porque pensa que o Ivan só pegou na sanduíche do Joshua

[155] 06:41So it's maybe not surprising he thinks it was mean of Ivan
para não ter de comer a sua sanduíche suja.

[156] 06:43to take Joshua's sandwich,
Agora vou mostrar a de cinco anos.

[157] 06:45since he thinks Ivan only took Joshua's sandwich
Lembrem-se que ele percebeu perfeitamente

[158] 06:47to avoid having to eat his own dirty sandwich.
porque é que o Ivan pegou na sanduíche do Joshua.

[159] 06:50But now I'm going to show you the five-year-old.
Vídeo: RS: O Ivan foi muito mau por pegar na sanduíche do Joshua?

[160] 06:52Remember the five-year-old completely understood
Criança: Hmm, foi.

[161] 06:54why Ivan took Joshua's sandwich.
RS: Só por volta dos sete anos

[162] 06:56RS: Was Ivan being mean and naughty
é que obtemos uma resposta semelhante a uma resposta adulta.

[163] 06:58for taking Joshua's sandwich?
Vídeo: RS: O Ivan deve ser castigado por pegar na sanduíche do Joshua?

[164] 07:00Child: Um, yeah.
Criança: Não, o vento é que devia ser castigado.

[165] 07:02And so, it is not until age seven
RS: Diz que o vento deve ser castigado por trocar as sanduíches.

[166] 07:04that we get what looks more like an adult response.
(Risos)

[167] 07:07RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?
Começámos agora no meu laboratório

[168] 07:10Child: No, because the wind should get in trouble.
a fazer ressonâncias magnéticas a crianças

[169] 07:12He says the wind should get in trouble
e investigar o que acontece no cérebro deles

[170] 07:15for switching the sandwiches.
ao desenvolverem esta capacidade de pensar nos pensamentos dos outros.

[171] 07:17(Laughter)
A primeira coisa que observámos nas crianças foi esta região cerebral,

[172] 07:19And now what we've started to do in my lab
a RTPJ, a ser usada enquanto elas pensam noutras pessoas.

[173] 07:21is to put children into the brain scanner
Mas não da mesma forma que o cérebro do adulto.

[174] 07:23and ask what's going on in their brain
Porque, enquanto nos adultos

[175] 07:26as they develop this ability to think about other people's thoughts.
esta região cerebral é quase totalmente especializada.

[176] 07:29So the first thing is that in children we see this same brain region, the Right TPJ,
- não faz mais nada, a não ser pensar no que as outras pessoas pensam -

[177] 07:33being used while children are thinking about other people.
nas crianças é muito menos,

[178] 07:36But it's not quite like the adult brain.
na faixa do cinco aos oito anos,

[179] 07:38So whereas in the adults, as I told you,
a média de idades das crianças que acabei de mostrar.

[180] 07:40this brain region is almost completely specialized --
Se considerarmos a faixa dos oito aos onze anos,

[181] 07:43it does almost nothing else except for thinking about other people's thoughts --
a entrar na pré-adolescência,

[182] 07:46in children it's much less so,
ainda não têm uma região como a de um cérebro adulto.

[183] 07:48when they are age five to eight,
O que observamos é que, durante a infância e até à adolescência,

[184] 07:50the age range of the children I just showed you.
tanto o sistema cognitivo,

[185] 07:52And actually if we even look at eight to 11-year-olds,
- a nossa capacidade mental para pensar na mente dos outros -

[186] 07:55getting into early adolescence,
como o sistema cerebral que o suporta,

[187] 07:57they still don't have quite an adult-like brain region.
continuam a desenvolver-se, lentamente.

[188] 08:00And so, what we can see is that over the course of childhood
Mas claro, como vocês devem saber,

[189] 08:03and even into adolescence,
até na idade adulta,

[190] 08:05both the cognitive system,
as pessoas diferem umas das outras

[191] 08:07our mind's ability to think about other minds,
na capacidade de pensar na mente dos outros,

[192] 08:09and the brain system that supports it
quantas vezes o fazem e quão exatas são.

[193] 08:11are continuing, slowly, to develop.
Queríamos saber: As diferenças entre os adultos,

[194] 08:14But of course, as you're probably aware,
na forma como pensam nos pensamentos dos outros

[195] 08:16even in adulthood,
podem ser explicadas em termos de diferenças nesta região cerebral?

[196] 08:18people differ from one another in how good they are
Começámos por dar aos adultos uma versão do problema dos piratas

[197] 08:20at thinking of other minds, how often they do it
que tínhamos dado às crianças,

[198] 08:22and how accurately.
que vou apresentar agora.

[199] 08:24And so what we wanted to know was, could differences among adults
A Grace e uma amiga estão a visitar uma fábrica de químicos

[200] 08:27in how they think about other people's thoughts
e fazem uma pausa para tomar café.

[201] 08:29be explained in terms of differences in this brain region?
A amiga da Grace quer um café com açúcar.

[202] 08:32So, the first thing that we did is we gave adults a version
A Grace vai fazer o café

[203] 08:35of the pirate problem that we gave to the kids.
e encontra, ao pé do café, um frasco que contém um pó branco, que é açúcar.

[204] 08:37And I'm going to give that to you now.
Mas o frasco tem uma etiqueta que diz "Veneno Mortal".

[205] 08:39So Grace and her friend are on a tour of a chemical factory,
A Grace pensa que aquele pó é um veneno mortal.

[206] 08:42and they take a break for coffee.
E põe-no no café da amiga.

[207] 08:44And Grace's friend asks for some sugar in her coffee.
A amiga bebe o café e não lhe acontece nada.

[208] 08:47Grace goes to make the coffee
Quantas pessoas acham que é moralmente aceitável

[209] 08:50and finds by the coffee a pot
o facto de a Grace ter posto o pó no café?

[210] 08:52containing a white powder, which is sugar.
Ok. Bom.

[211] 08:55But the powder is labeled "Deadly Poison,"
(Risos)

[212] 08:58so Grace thinks that the powder is a deadly poison.
Perguntámos às pessoas se a Grace devia ser culpada

[213] 09:01And she puts it in her friend's coffee.
neste caso, nesta "tentativa falhada de dano".

[214] 09:03And her friend drinks the coffee, and is fine.
Podemos comparar este com outro caso em que tudo no mundo real é igual.

[215] 09:06How many people think it was morally permissible
O pó continua a ser açúcar, mas a forma de pensar da Grace é diferente.

[216] 09:08for Grace to put the powder in the coffee?
Ela pensa que o pó é açúcar.

[217] 09:12Okay. Good. (Laughter)
Obviamente, se a Grace pensa que o pó é açúcar,

[218] 09:15So we ask people, how much should Grace be blamed
e o põe no café da sua amiga,

[219] 09:18in this case, which we call a failed attempt to harm?
as pessoas acham que ela não tem qualquer culpa.

[220] 09:20And we can compare that to another case,
Mas se ela pensar que o pó era veneno, apesar de ser mesmo açúcar,

[221] 09:22where everything in the real world is the same.
nesse caso as pessoas acham que ela tem muita culpa

[222] 09:24The powder is still sugar, but what's different is what Grace thinks.
apesar do que o que aconteceu no mundo real ter sido a mesma coisa.

[223] 09:27Now she thinks the powder is sugar.
Acham mesmo que ela tem muito mais culpa,

[224] 09:30And perhaps unsurprisingly, if Grace thinks the powder is sugar
neste caso, da tentativa falhada de dano,

[225] 09:33and puts it in her friend's coffee,
do que num outro caso, a que chamamos um acidente

[226] 09:35people say she deserves no blame at all.
em que a Grace pensou que o pó era açúcar,

[227] 09:37Whereas if she thinks the powder was poison, even though it's really sugar,
porque estava etiquetado como "açúcar" e ao pé da máquina de café

[228] 09:41now people say she deserves a lot of blame,
mas, na verdade, o pó era veneno.

[229] 09:44even though what happened in the real world was exactly the same.
Por isso, quando o pó é um veneno,

[230] 09:47And in fact, they say she deserves more blame
e a amiga morreu, depois de beber o café,

[231] 09:49in this case, the failed attempt to harm,
as pessoas acham que a Grace tem menos culpa neste caso,

[232] 09:51than in another case,
porque inocentemente pensou que era açúcar,

[233] 09:53which we call an accident.
do que no outro caso, quando ela pensou que era veneno,

[234] 09:55Where Grace thought the powder was sugar,
e não aconteceu mal nenhum.

[235] 09:57because it was labeled "sugar" and by the coffee machine,
As pessoas, no entanto, discordam um pouco

[236] 09:59but actually the powder was poison.
sobre até que ponto a Grace é culpada

[237] 10:01So even though when the powder was poison,
no caso do acidente.

[238] 10:04the friend drank the coffee and died,
Umas pessoas acham que ela é mais culpada, outras pessoas menos.

[239] 10:07people say Grace deserves less blame in that case,
Que aconteceu quando olhamos para o interior do cérebro

[240] 10:10when she innocently thought it was sugar,
das pessoas enquanto estão a conjeturar estes julgamentos?

[241] 10:12than in the other case, where she thought it was poison
Vou mostrar, da esquerda para a direita,

[242] 10:14and no harm occurred.
a atividade existente nesta região cerebral

[243] 10:17People, though, disagree a little bit
e de cima para baixo, quão culpada as pessoas acharam que era a Grace.

[244] 10:19about exactly how much blame Grace should get
Vemos que, do lado esquerdo

[245] 10:21in the accident case.
onde há muito pouca atividade nesta região cerebral,

[246] 10:23Some people think she should deserve more blame,
as pessoas prestaram pouca atenção à sua assunção inocente

[247] 10:25and other people less.
e disseram que ela tinha muita culpa pelo acidente.

[248] 10:27And what I'm going to show you is what happened when we look inside
Enquanto que, do lado direito, onde há muita atividade,

[249] 10:29the brains of people while they're making that judgment.
as pessoas muito mais atenção à sua assunção inocente,

[250] 10:31So what I'm showing you, from left to right,
e disseram que ela não tinha culpa por causar o acidente.

[251] 10:33is how much activity there was in this brain region,
Isto é ótimo, mas claro

[252] 10:36and from top to bottom, how much blame
o que desejávamos era ter uma forma de interferir

[253] 10:38people said that Grace deserved.
na função desta região cerebral

[254] 10:40And what you can see is, on the left
e observar se conseguiríamos mudar a forma de julgamento moral das pessoas.

[255] 10:42when there was very little activity in this brain region,
E temos essa ferramenta.

[256] 10:44people paid little attention to her innocent belief
Chama-se Estimulação Magnética Transcraniana

[257] 10:47and said she deserved a lot of blame for the accident.
ou TMS [EMT].

[258] 10:50Whereas on the right, where there was a lot of activity,
É uma ferramenta que nos permite enviar impulsos magnéticos

[259] 10:52people paid a lot more attention to her innocent belief,
através do crânio duma pessoa, até a uma pequena região do seu cérebro

[260] 10:55and said she deserved a lot less blame
e temporariamente desorganizar a função dos neurónios naquela região.

[261] 10:57for causing the accident.
Vou fazer uma demonstração deste equipamento

[262] 10:59So that's good, but of course
Primeiro, vou mostrar o que é um impulso magnético.

[263] 11:01what we'd rather is have a way to interfere
Vou mostrar o que acontece quando pomos uma moeda na máquina.

[264] 11:03with function in this brain region,
Quando ouvirem estalinhos estamos a ligar a máquina.

[265] 11:05and see if we could change people's moral judgment.
(Estalinhos)

[266] 11:08And we do have such a tool.
Agora vou aplicar o mesmo impulso ao meu cérebro,

[267] 11:10It's called Trans-Cranial Magnetic Stimulation,
à parte do meu cérebro que controla a minha mão.

[268] 11:12or TMS.
Não há força física, só um impulso magnético.

[269] 11:14This is a tool that lets us pass a magnetic pulse
(Estalinhos)

[270] 11:16through somebody's skull, into a small region of their brain,
- Pronta? - Sim.

[271] 11:20and temporarily disorganize the function of the neurons in that region.
(Estalinhos)

[272] 11:24So I'm going to show you a demo of this.
Ok. Provoca uma pequena contração involuntária da minha mão

[273] 11:26First, I'm going to show you that this is a magnetic pulse.
ao dirigir o impulso magnético para o meu cérebro.

[274] 11:29I'm going to show you what happens when you put a quarter on the machine.
Podemos utilizar esse mesmo impulso,

[275] 11:32When you hear clicks, we're turning the machine on.
agora aplicado à RTPJ,

[276] 11:42So now I'm going to apply that same pulse to my brain,
para ver se podemos mudar os julgamentos morais das pessoas,

[277] 11:45to the part of my brain that controls my hand.
os julgamentos que mostrei antes, os julgamentos morais de pessoas normais.

[278] 11:47So there is no physical force, just a magnetic pulse.
Depois podemos aplicar a TMS à RTPJ

[279] 11:54Woman (Video): Ready, Rebecca? RS: Yes.
e observar como mudam os julgamentos das pessoas.

[280] 11:57Okay, so it causes a small involuntary contraction in my hand
Observamos que as pessoas ainda conseguem realizar esta tarefa.

[281] 12:00by putting a magnetic pulse in my brain.
Mantêm as suas opiniões sobre os casos, quando tudo estava bem

[282] 12:03And we can use that same pulse,
Acham que ela não tem culpa.

[283] 12:05now applied to the RTPJ,
Mas no caso da tentativa de causar dano,

[284] 12:07to ask if we can change people's moral judgments.
quando a Grace pensou que era veneno, apesar de ser açúcar,

[285] 12:10So these are the judgments I showed you before, people's normal moral judgments.
as pessoas agora diziam que não fazia mal, ela não tinha tanta culpa

[286] 12:12And then we can apply TMS to the RTPJ
por ter posto o pó no café.

[287] 12:15and ask how people's judgments change.
No caso do acidente, quando ela pensava que era açúcar,

[288] 12:17And the first thing is, people can still do this task overall.
mas era veneno e por isso causara uma morte,

[289] 12:21So their judgments of the case when everything was fine
as pessoas diziam que afinal era mau, ela tinha mais culpa.

[290] 12:23remain the same. They say she deserves no blame.
Resumindo, o que vos disse hoje

[291] 12:26But in the case of a failed attempt to harm,
é que as pessoas nascem especialmente bem equipadas

[292] 12:30where Grace thought that it was poison, although it was really sugar,
para pensar no que os outros pensam.

[293] 12:33people now say it was more okay, she deserves less blame
Temos um sistema cerebral especial

[294] 12:36for putting the powder in the coffee.
que nos deixa pensar no que os outros pensam.

[295] 12:39And in the case of the accident, where she thought that it was sugar,
Este sistema leva algum tempo a desenvolver-se,

[296] 12:41but it was really poison and so she caused a death,
lentamente durante a infância, até à pré-adolescência.

[297] 12:44people say that it was less okay, she deserves more blame.
E até na idade adulta, há diferenças nesta região cerebral

[298] 12:50So what I've told you today is that
que explicam certas diferença entre adultos.

[299] 12:52people come, actually, especially well equipped
na maneira como pensam e como julgam as outras pessoas.

[300] 12:56to think about other people's thoughts.
Mas quero voltar a dar a última palavra aos romancistas.

[301] 12:58We have a special brain system
E ao Philip Roth, que acabou por dizer:

[302] 13:00that lets us think about what other people are thinking.
"O facto é que perceber os outros

[303] 13:03This system takes a long time to develop,
"não tem nada a ver com viver a vida.

[304] 13:05slowly throughout the course of childhood and into early adolescence.
"Viver é interpretá-los de forma errada.

[305] 13:08And even in adulthood, differences in this brain region
"Interpretá-los de forma errada, e voltar a errar,

[306] 13:11can explain differences among adults
"e depois de uma reconsideração cuidadosa

[307] 13:13in how we think about and judge other people.
"interpretá-los de novo de forma errada."

[308] 13:16But I want to give the last word back to the novelists,
Obrigada.

[309] 13:19and to Philip Roth, who ended by saying,
(Aplausos)

[310] 13:22"The fact remains that getting people right
Chris Anderson: Quando começou a falar em usar impulsos magnéticos

[311] 13:24is not what living is all about anyway.
para mudar os julgamentos morais das pessoas,

[312] 13:26It's getting them wrong that is living.
foi assustador.

[313] 13:28Getting them wrong and wrong and wrong,
(Risos)

[314] 13:31and then on careful reconsideration,
Por favor diga-me que não aceita chamadas telefónicas do Pentágono.

[315] 13:33getting them wrong again."
Rebecca Saxe: Não aceito.

[316] 13:35Thank you.
Quer dizer, eles ligam-me, mas eu não atendo as chamadas.

[317] 13:37(Applause)
(Risos)

[318] 13:47Chris Anderson: So, I have a question. When you start talking about using
CA: Eles ligam mesmo?

[319] 13:49magnetic pulses to change people's moral judgments,
Então, a sério,

[320] 13:52that sounds alarming.
deve passar algumas noites em branco

[321] 13:55(Laughter)
a pensar aonde é que este trabalho a pode levar.

[322] 13:56Please tell me that you're not taking phone calls from the Pentagon, say.
Você é claramente uma pessoa incrível.

[323] 14:00RS: I'm not.
Mas este conhecimento pode ser aproveitado,

[324] 14:02I mean, they're calling, but I'm not taking the call.
e algures no futuro

[325] 14:05(Laughter)
não se usarem câmaras de tortura,

[326] 14:06CA: They really are calling?
mas fazerem-se coisas que preocuparão as pessoas aqui presentes.

[327] 14:08So then seriously,
RS: Sim, nós preocupamo-nos com isso.

[328] 14:11you must lie awake at night sometimes
Por isso, há algumas coisas a dizer sobre o TMS.

[329] 14:14wondering where this work leads.
Uma é que não se pode usá-lo sem a pessoa saber.

[330] 14:16I mean, you're clearly an incredible human being,
Não é uma tecnologia sub-reptícia.

[331] 14:18but someone could take this knowledge
É muito difícil conseguir estas pequenas mudanças.

[332] 14:21and in some future
As mudanças que mostrei para mim, são impressionantes

[333] 14:23not-torture chamber,
por aquilo que nos dizem sobre o funcionamento cerebral.

[334] 14:25do acts that people here might be worried about.
Mas são pequenas na escala

[335] 14:28RS: Yeah, we worry about this.
dos julgamentos morais que fazemos na realidade.

[336] 14:30So, there's a couple of things to say about TMS.
O que nós mudamos não é o julgamento moral das pessoas

[337] 14:33One is that you can't be TMSed without knowing it.
quando decidem o que fazer,

[338] 14:35So it's not a surreptitious technology.
quando têm de fazer escolhas ativas,

[339] 14:38It's quite hard, actually, to get those very small changes.
mas mudar a capacidade de julgar as ações de outras pessoas.

[340] 14:41The changes I showed you are impressive to me
O que estou a fazer não é tanto estudar o acusado num tribunal criminal,

[341] 14:44because of what they tell us about the function of the brain,
mas a estudar o júri.

[342] 14:46but they're small on the scale
CA: Será que o seu trabalho vai levar a algumas modificações

[343] 14:48of the moral judgments that we actually make.
na educação, talvez para educar uma geração de crianças

[344] 14:50And what we changed was not people's
capazes de fazer julgamentos morais mais justos?

[345] 14:52moral judgments when they're deciding what to do,
RS: Essa é uma das esperanças idealistas.

[346] 14:55when they're making action choices.
Todo o programa de investigação,

[347] 14:57We changed their ability to judge other people's actions.
estudar as partes distintas do cérebro humano, é muito recente.

[348] 15:00And so, I think of what I'm doing not so much as
Até há pouco tempo tudo o que sabíamos sobre o cérebro

[349] 15:02studying the defendant in a criminal trial,
era o que todos os cérebros animais conseguem fazer.

[350] 15:04but studying the jury.
Podíamos estudar com modelos de animais.

[351] 15:06CA: Is your work going to lead to any recommendations
Sabíamos como os cérebro vê, como controla o corpo,

[352] 15:09in education, to perhaps bring up
e como ouve e sente.

[353] 15:12a generation of kids able to make fairer moral judgments?
E todo o projeto de compreender

[354] 15:17RS: That's one of the idealistic hopes.
como o cérebro faz coisas exclusivamente humanas,

[355] 15:20The whole research program here of studying
aprende a linguagem, os conceitos abstratos,

[356] 15:24the distinctive parts of the human brain is brand new.
e pensa nos pensamentos de outras pessoas, é tudo novo.

[357] 15:28Until recently, what we knew about the brain
Ainda não sabemos quais serão as implicações

[358] 15:30were the things that any other animal's brain could do too,
de compreender estes factos.

[359] 15:33so we could study it in animal models.
CA: Tenho uma última pergunta.

[360] 15:35We knew how brains see, and how they control the body
Há uma coisa chamada o grande problema da consciência,

[361] 15:37and how they hear and sense.
que intriga muita gente.

[362] 15:39And the whole project of understanding
A ideia de que podemos compreender

[363] 15:42how brains do the uniquely human things --
porque é que um cérebro funciona.

[364] 15:44learn language and abstract concepts,
Mas porque é que temos de sentir alguma coisa?

[365] 15:47and thinking about other people's thoughts -- that's brand new.
Porque é que temos de ser estes seres que sentem coisas

[366] 15:49And we don't know yet what the implications will be
para funcionarmos?

[367] 15:51of understanding it.
Você é uma neurocientista, jovem e brilhante.

[368] 15:53CA: So I've got one last question. There is this thing called
Quais são as hipóteses que acha que existem

[369] 15:55the hard problem of consciousness,
para que algures, durante a sua carreira,

[370] 15:57that puzzles a lot of people.
alguém, você ou outra pessoa,

[371] 15:59The notion that you can understand
descubra uma mudança paradigmática qualquer

[372] 16:02why a brain works, perhaps.
que leve a resolver o que parece ser um problema impossível?

[373] 16:04But why does anyone have to feel anything?
RS: Espero que aconteça. E acho que nunca acontecerá.

[374] 16:07Why does it seem to require these beings who sense things
CA: Porquê?

[375] 16:10for us to operate?
RS: Não é por acaso que lhe chamamos o grande problema da consciência.

[376] 16:12You're a brilliant young neuroscientist.
(Risos)

[377] 16:15I mean, what chances do you think there are
CA: É uma excelente resposta. Rebecca Saxe, muito obrigado.

[378] 16:17that at some time in your career,
Foi fantástica.

[379] 16:19someone, you or someone else,
(Aplausos)

[380] 16:21is going to come up with some paradigm shift
--380--

[381] 16:23in understanding what seems an impossible problem?
--381--

[382] 16:27RS: I hope they do. And I think they probably won't.
--382--

[383] 16:31CA: Why?
--383--

[384] 16:34RS: It's not called the hard problem of consciousness for nothing.
--384--

[385] 16:37(Laughter)
--385--

[386] 16:39CA: That's a great answer. Rebecca Saxe, thank you very much. That was fantastic.
--386--

[387] 16:42(Applause)
--387--