How we read each other's minds
Rebecca Saxe
[2] 00:15And the problem I'm going to talk about
O problema sobre o qual irei falar
[3] 00:17is not the familiar one from philosophy,
não é o famoso problema da filosofia
[4] 00:20which is, "How can we know
que diz: "Como podemos saber
[5] 00:22whether other people have minds?"
se outras pessoas têm mentes?"
[6] 00:24That is, maybe you have a mind,
Ou seja, talvez você tenha uma mente,
[8] 00:29So that's a problem in philosophy,
Isto é um problema na filosofia,
[9] 00:31but for today's purposes I'm going to assume
mas para os objetivos de hoje irei assumir
[10] 00:33that many people in this audience have a mind,
que muitas pessoas na plateia têm mentes,
[11] 00:35and that I don't have to worry about this.
e que não precisarei me preocupar com isto.
[13] 00:40as parents and teachers and spouses
como pais, professores, casais...
[14] 00:43and novelists,
e romancistas.
[15] 00:45which is, "Why is it so hard
Que é: "Por que é tão difícil
[17] 00:49Or perhaps, more relevantly,
Ou talvez, mais importante:
[19] 00:54I think novelists put this best.
Acho que romancistas explicam melhor.
[20] 00:56Like Philip Roth, who said,
Como Philip Roth, que disse:
[22] 01:01of other people?
sobre a vida dos outros?
[23] 01:03So ill equipped are we all,
Estamos muito mal preparados,
[24] 01:05to envision one another's interior workings
para entendermos como os outros funcionam
[25] 01:07and invisible aims."
e seus objetivos invisíveis."
[26] 01:09So as a teacher and as a spouse,
Como professora, e como esposa,
[30] 01:20And that problem is, "How is it so easy
E o problema é: "Como é tão fácil
[31] 01:22to know other minds?"
entender as outras mentes?"
[32] 01:24So to start with an illustration,
Para começar com uma ilustração,
[33] 01:26you need almost no information,
você não precisa de muita informação,
[34] 01:28one snapshot of a stranger,
uma foto de uma estranha,
[35] 01:30to guess what this woman is thinking,
para adivinhar o que essa mulher está pensando,
[36] 01:32or what this man is.
ou o que este homem está pensando.
[41] 01:45and mice and even sea slugs.
camundongos e até mesmo lesmas-do-mar.
[44] 01:54Or to say, as Alan Greenspan did,
ou, como Alan Greenspan disse:
[47] 02:01is not what I meant."
não era o que eu queria dizer."
[50] 02:08is to stand with these ideas,
é pegar estas ideias,
[51] 02:10one in each hand.
uma em cada mão,
[52] 02:12And to try to understand how you can put together
e tentar entender como você pode juntar
[56] 02:26Obviously the whole project here is huge.
Obviamente o projeto todo é enorme
[63] 02:44between people, in how we judge others,
entre as pessoas, em como julgamos os outros,
[68] 02:59This is a picture of it.
Aqui tem uma figura dela.
[70] 03:03It's above and behind your right ear.
Está acima e atrás sua orelha direita.
[72] 03:07or when you read Romeo and Juliet
ou quando você leu Romeu e Julieta,
[73] 03:09or when you tried to understand Alan Greenspan.
ou quando tentou entender Alan Greenspan.
[76] 03:19And this picture shows the average activation
Esta imagem mostra a atividade média
[78] 03:23They're MIT undergraduates.
São universitários do MIT.
[81] 03:31is that although we human adults
é que embora nós, humanos adultos,
[82] 03:33are really good at understanding other minds,
sejamos bons em entender outras mentes,
[83] 03:35we weren't always that way.
nem sempre fomos assim.
[87] 03:47as kids learn to understand
quando as crianças aprendem a entender
[89] 03:52So I'm going to show you a five-year-old
Vou mostrar uma criança de cinco anos
[90] 03:54who is getting a standard kind of puzzle
que recebeu um enigma
[91] 03:56that we call the false belief task.
chamado de tarefa da falsa crença.
[93] 04:02And you know what pirates really like?
Você sabe do que piratas gostam?
[95] 04:07Child: Cheese? I love cheese!
Criança: Queijo? Eu amo queijo!
[96] 04:10RS: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich,
R.S.: Isso. Então Ivan está com seu sanduíche
[97] 04:12and he says, "Yum yum yum yum yum!
e diz: "Yum yum yum yum yum!
[98] 04:14I really love cheese sandwiches."
Eu amo sanduíches de queijo."
[101] 04:24And so Ivan goes to get a drink.
E Ivan vai pegar uma bebida.
[102] 04:27And while Ivan is away
Enquanto Ivan não está
[103] 04:29the wind comes,
vem o vento,
[104] 04:32and it blows the sandwich down onto the grass.
e ele derruba o sanduíche na grama.
[105] 04:34And now, here comes the other pirate.
Ai vem um outro pirata.
[106] 04:38This pirate is called Joshua.
Esse pirata se chama Joshua.
[107] 04:41And Joshua also really loves cheese sandwiches.
E Joshua também adora sanduíche de queijo.
[108] 04:43So Joshua has a cheese sandwich and he says,
Ele também tem um sanduíche de queijo e diz:
[111] 04:52Child: So, that one is his.
Criança: Então aquele é o dele.
[112] 04:54RS: That one is Joshua's. That's right.
R.S.: Aquele é do Joshua. Isso mesmo.
[113] 04:56Child: And then his went on the ground.
Criança: E o dele caiu no chão.
[114] 04:58RS: That's exactly right.
R.S.: Exatamente isso.
[115] 05:00Child: So he won't know which one is his.
Criança: Então ele não sabe qual é o dele.
[118] 05:09So which one do you think Ivan is going to take?
Qual deles você acha que Ivan vai pegar?
[121] 05:16Oh yeah, you were right. He took that one.
Sim, você estava certo. Ele pegou aquele lá.
[123] 05:21that other people can have false beliefs
que outras pessoas podem ter falsas crenças
[125] 05:25Now I'm going to show you a three-year-old
Agora irei mostrar uma criança de três anos
[126] 05:28who got the same puzzle.
que recebeu o mesmo enigma.
[128] 05:32Which sandwich is he going to take?
Qual sanduíche ele irá pegar?
[130] 05:37Let's see what he does. Here comes Ivan.
Vamos ver o que ele faz. Aqui vem Ivan.
[131] 05:39And he says, "I want my cheese sandwich."
E ele diz: "Eu quero meu sanduíche de queijo."
[132] 05:42And he takes this one.
E ele pega esse aqui.
[133] 05:44Uh-oh. Why did he take that one?
Oh-oh. Por que ele pegou aquele outro?
[134] 05:47Child: His was on the grass.
Criança: O dele está na grama.
[137] 05:57that's really his.
que é realmente o dele.
[142] 06:11because now it's dirty, on the ground.
porque agora está sujo, caído no chão.
[145] 06:19And we can see the continuation of this process
Podemos ver a continuação do processo
[147] 06:23by upping the ante
aumentando a dificuldade
[149] 06:28but for a moral judgment.
mas para fazer um julgamento moral.
[152] 06:35Child: Yeah.
Criança: Foi.
[154] 06:39Child: Yeah.
Criança: Sim.
[156] 06:43to take Joshua's sandwich,
por ter pego o sanduíche do Joshua,
[159] 06:50But now I'm going to show you the five-year-old.
Mas agora irei mostrar o de cinco anos.
[160] 06:52Remember the five-year-old completely understood
Lembrem-se que ele entendia completamente
[161] 06:54why Ivan took Joshua's sandwich.
porque Ivan pegou o sanduíche do Joshua.
[162] 06:56RS: Was Ivan being mean and naughty
Video: R.S.: Ivan foi malcriado
[163] 06:58for taking Joshua's sandwich?
por ter pego o sanduíche do Joshua?
[164] 07:00Child: Um, yeah.
Criança: Hmm, sim.
[165] 07:02And so, it is not until age seven
R.S.: E então, é só após os sete anos
[170] 07:15for switching the sandwiches.
por ter trocado os sanduíches.
[172] 07:19And now what we've started to do in my lab
O que nós começamos a fazer em meu laboratório
[178] 07:36But it's not quite like the adult brain.
Porém não é tanto quanto no cérebro adulto.
[179] 07:38So whereas in the adults, as I told you,
Nos adultos, como eu disse,
[182] 07:46in children it's much less so,
Nas crianças é uma região bem menor
[183] 07:48when they are age five to eight,
quando eles têm de cinco a oito anos,
[184] 07:50the age range of the children I just showed you.
a faixa etária que eu acabei de mostrar.
[186] 07:55getting into early adolescence,
entrando na adolescência,
[189] 08:03and even into adolescence,
até mesmo na adolescência,
[190] 08:05both the cognitive system,
tanto nosso sistema cognitivo,
[192] 08:09and the brain system that supports it
quanto o sistema do cérebro que o sustenta,
[193] 08:11are continuing, slowly, to develop.
continuam a se desenvolver lentamente.
[194] 08:14But of course, as you're probably aware,
Mas é claro, como devem imaginar,
[195] 08:16even in adulthood,
mesmo na idade adulta
[198] 08:22and how accurately.
e na precisão disso.
[202] 08:32So, the first thing that we did is we gave adults a version
Então nós demos aos adultos
[204] 08:37And I'm going to give that to you now.
Eu irei passar para vocês agora.
[206] 08:42and they take a break for coffee.
e pararam para tomar um café.
[208] 08:47Grace goes to make the coffee
Grace vai preparar o café
[209] 08:50and finds by the coffee a pot
e encontra um pote ao lado do café
[210] 08:52containing a white powder, which is sugar.
contendo um pó branco, que é açúcar.
[211] 08:55But the powder is labeled "Deadly Poison,"
Mas no rótulo está escrito: "Veneno mortal".
[212] 08:58so Grace thinks that the powder is a deadly poison.
Grace acha que o pó é um veneno
[213] 09:01And she puts it in her friend's coffee.
e ela o coloca dentro do café da amiga.
[214] 09:03And her friend drinks the coffee, and is fine.
Sua amiga bebe o café, e não acontece nada.
[216] 09:08for Grace to put the powder in the coffee?
Grace ter colocado o pó no café?
[217] 09:12Okay. Good. (Laughter)
Ok. Ótimo. (risos)
[220] 09:20And we can compare that to another case,
E podemos fazer a comparação com outro caso
[221] 09:22where everything in the real world is the same.
onde tudo continua igual,
[223] 09:27Now she thinks the powder is sugar.
Agora ela acha que o pó é açúcar.
[225] 09:33and puts it in her friend's coffee,
e coloca no café da amiga,
[228] 09:41now people say she deserves a lot of blame,
as pessoas acham que ela merece muita culpa,
[231] 09:49in this case, the failed attempt to harm,
nesse caso, na tentativa de dano fracassado,
[232] 09:51than in another case,
do que no outro caso,
[233] 09:53which we call an accident.
que chamamos de acidente,
[234] 09:55Where Grace thought the powder was sugar,
quando Grace pensa que o pó é açúcar
[236] 09:59but actually the powder was poison.
mas na verdade o pó era veneno.
[237] 10:01So even though when the powder was poison,
Portanto mesmo quando o pó era veneno,
[238] 10:04the friend drank the coffee and died,
e a amiga bebeu o café e morreu,
[240] 10:10when she innocently thought it was sugar,
em que ela inocentemente achou que era açúcar,
[242] 10:14and no harm occurred.
e não causou nenhum dano.
[243] 10:17People, though, disagree a little bit
Contudo as pessoas discordam um pouco
[245] 10:21in the accident case.
no caso do acidente.
[246] 10:23Some people think she should deserve more blame,
Algumas acham que ela merece mais,
[247] 10:25and other people less.
outras menos culpa.
[252] 10:36and from top to bottom, how much blame
e de cima até em baixo, o quanto de culpa
[253] 10:38people said that Grace deserved.
elas disseram que Grace merecia.
[254] 10:40And what you can see is, on the left
O que nós vemos, à esquerda
[260] 10:55and said she deserved a lot less blame
e disseram que ela merecia menos culpa
[261] 10:57for causing the accident.
por ter causado o acidente.
[262] 10:59So that's good, but of course
Isso é ótimo. Mas é claro
[264] 11:03with function in this brain region,
na função dessa região cerebral
[266] 11:08And we do have such a tool.
Então criamos uma ferramenta,
[268] 11:12or TMS.
ou TMS (sigla em inglês).
[272] 11:24So I'm going to show you a demo of this.
Irei mostrar uma demonstração desse aparelho.
[277] 11:45to the part of my brain that controls my hand.
sobre a parte que controla minha mão.
[279] 11:54Woman (Video): Ready, Rebecca? RS: Yes.
Video: Mulher: Preparada? Rebecca Saxe: Sim.
[282] 12:03And we can use that same pulse,
Assim nós podemos usar o mesmo pulso,
[283] 12:05now applied to the RTPJ,
mas aplicado à região RTPJ,
[286] 12:12And then we can apply TMS to the RTPJ
E agora nós aplicamos o TMS ao RTPJ
[291] 12:26But in the case of a failed attempt to harm,
Mas no caso da tentativa de dano fracassado,
[294] 12:36for putting the powder in the coffee.
por ter colocado o pó no café.
[298] 12:50So what I've told you today is that
Resumindo o que eu disse hoje,
[299] 12:52people come, actually, especially well equipped
as pessoas estão muito bem equipadas
[300] 12:56to think about other people's thoughts.
para pensar sobre os pensamentos dos outros.
[301] 12:58We have a special brain system
Nós temos um sistema cerebral especializado
[306] 13:11can explain differences among adults
podem explicar a diferença entre os adultos,
[307] 13:13in how we think about and judge other people.
em como cada um deles julga as pessoas.
[309] 13:19and to Philip Roth, who ended by saying,
ao Philip Roth, que disse:
[310] 13:22"The fact remains that getting people right
"O fato é que entender as pessoas
[311] 13:24is not what living is all about anyway.
não é exatamente como a vida funciona.
[312] 13:26It's getting them wrong that is living.
A vida é entendê-las errado.
[313] 13:28Getting them wrong and wrong and wrong,
Entendê-las errado, e errado, e errado
[314] 13:31and then on careful reconsideration,
e, depois, reconsiderar cuidadosamente
[315] 13:33getting them wrong again."
e entendê-las errado novamente."
[316] 13:35Thank you.
Obrigada.
[317] 13:37(Applause)
(aplausos)
[320] 13:52that sounds alarming.
isso pareceu perigoso.
[323] 14:00RS: I'm not.
Rebecca Saxe: Não estou.
[326] 14:06CA: They really are calling?
C.A.: Eles estão realmente telefonando?
[327] 14:08So then seriously,
Sério,
[328] 14:11you must lie awake at night sometimes
você deve ficar noites acordada
[329] 14:14wondering where this work leads.
imaginando até onde esse projeto pode levar.
[331] 14:18but someone could take this knowledge
Mas alguém pode pegar este conhecimento
[332] 14:21and in some future
e no futuro
[333] 14:23not-torture chamber,
não por tortura,
[335] 14:28RS: Yeah, we worry about this.
R.S.: Sim, nós nos preocupamos com isto,
[336] 14:30So, there's a couple of things to say about TMS.
e existe duas coisas sobre o TMS.
[338] 14:35So it's not a surreptitious technology.
Não é uma tecnologia que se pode esconder.
[342] 14:46but they're small on the scale
Mas são uma escala bem pequena
[344] 14:50And what we changed was not people's
O que mudamos não foram os julgamentos
[346] 14:55when they're making action choices.
quando estão fazendo suas escolhas.
[348] 15:00And so, I think of what I'm doing not so much as
O que acredito que estou fazendo não é
[349] 15:02studying the defendant in a criminal trial,
estudar o réu em um julgamento,
[350] 15:04but studying the jury.
estou na verdade estudando o júri.
[352] 15:09in education, to perhaps bring up
para talvez moldar uma nova geração
[354] 15:17RS: That's one of the idealistic hopes.
R.S.: Esse é um de nossos ideais.
[355] 15:20The whole research program here of studying
Toda a pesquisa do programa, de estudar
[359] 15:33so we could study it in animal models.
Por isso podíamos estudar com modelos animais.
[361] 15:37and how they hear and sense.
como ele ouve e como ele sente.
[362] 15:39And the whole project of understanding
Mas todo o conceito de entender
[364] 15:44learn language and abstract concepts,
aprender línguas, conceitos abstratos,
[367] 15:51of understanding it.
que virão por entender o cérebro.
[369] 15:55the hard problem of consciousness,
de "O difícil problema da consciência",
[370] 15:57that puzzles a lot of people.
que intriga muita gente.
[371] 15:59The notion that you can understand
A noção de que você é capaz de entender
[372] 16:02why a brain works, perhaps.
o que seu cérebro faz.
[373] 16:04But why does anyone have to feel anything?
Mas por que alguém tem que sentir algo?
[375] 16:10for us to operate?
para funcionarmos?
[376] 16:12You're a brilliant young neuroscientist.
Você é uma jovem e brilhante neurocientista.
[377] 16:15I mean, what chances do you think there are
Digo, quais as chances você acha de que
[378] 16:17that at some time in your career,
em algum momento na sua carreira
[379] 16:19someone, you or someone else,
alguém, você ou outra pessoa,
[380] 16:21is going to come up with some paradigm shift
possa surgir com uma mudança de paradigma
[383] 16:31CA: Why?
C.A.: Por quê?
[387] 16:42(Applause)
(aplausos)